Burn Out на АКПП
интересует данный вопрос!
на сколько болезненно палить резину и дрифтить на АКПП?
М52В28iA
[quote="yura_dm":z525d6ry]интересует данный вопрос!
на сколько болезненно палить резину и дрифтить на АКПП?
М52В28iA[/quote:z525d6ry]
Для автомата весьма болезненно. Чревато как минимум повышением расхода и снижением кпд, ато и вовсе может выйти из строя
Фрикционам не позавидуешь, на снегу можно ездить спокойно в дрифте
главное после снега не попадать на асфальт) а вообще БМВшную коробку еще не разбирал, но по мне так акпп легче в ремонте чем механика)
Да, если блокировка стоит, то коробке еще хуже приходится.
[quote="yura_dm":5qzncfoc]интересует данный вопрос!
на сколько болезненно палить резину и дрифтить на АКПП?
М52В28iA[/quote:5qzncfoc]
Эм...
ИМХО, АКП не для того созданы. А чтобы медленно и пафосно.
П.С. И оно тебе надо ?
Еще попиздрация выскочит.
[quote="AVTOMASTER":3oxzftcq][quote="yura_dm":3oxzftcq]интересует данный вопрос!
на сколько болезненно палить резину и дрифтить на АКПП?
М52В28iA[/quote:3oxzftcq]
Для автомата весьма болезненно. Чревато как минимум повышением расхода и снижением кпд, ато и вовсе может выйти из строя[/quote:3oxzftcq]
я думаю что просто надо делать с умом... Влад, ты ж например тоже на акпп, и наверно ни одного снежного дрифта не проспустил
. Поделись секретом
.
пс на мехенике это тоже вредно...
Ну у нас же не Германия, где бмв с мощьными движками берут для автобанов))) у нас бмв и дрифт, вещи неразделимые
Согласен с мнениями, но! ПОЧЕМУ? Как художник художнику с точки зрения физики.
Я понимаю на вариаторе - ремень. Нельзя. А у нас? Коробка же на крутяк расчитана? Нагрузку держит? Тем более нагрузка возростает только когда срываешь колеса, когда сорвал она немного падает...рубеж сцепления преодалеть и все...
чисто из теории, греется гидротрансформатор и тем самым чему то в нем становится плохо...
если автомат не насиловать, то они надежные сами по себе
Если выражатся простым языком - в акпп не передается на прямую крутящий момент, отсюда нагрев масла, горят фрикционы, в планетарках зазаоры увеличиваются. вообщем акпп это комфорт, хотя разгон у исправного автомата быстрее чем у непрофессионала на ручке)))
Тогда вопрос - какая разница автомату просто ему крутится когда вы разгоняетесь на кик дауне или когда вы валите боком... он же и так и так крутит. Нагрузки подсопоставимы. Разве что боком час без остановки.
ИМХО, коробку низзя перегревать. чего низзя? я не знаю наверняка, но знаю что нельзя.
а зимой коробка охлаждается, чего летом не выйдет, хотя выйдет но охлаждение будет не столь эффективным.всё ИМХО.
Резину пальть низя - коробка ляжет спать очень быстро.
По снегу/льду бочком можно, но не долго и только в режиме "2" или "3"
[quote="Nosfer":1zo0uex1]Резину пальть низя - коробка ляжет спать очень быстро.
По снегу/льду бочком можно, но не долго и только в режиме "2" или "3"[/quote:1zo0uex1]
а я в режиме дравй 2-й год катаюсь
ну это типо для того чтобы в процессе коробка не переключалась, но она и в спорте раньше времени не сильно спешит переключится... а вот нагрузка на 2-3 передаче на нее будет наверно побольше чем на первой...
Так говорят про бочком а не катаюсь, Крава, как ты...
Я слышал дрифт на сухую огромная нагрузка на тачан, тем более такой старый как наши
Сцепа, коробка, полуоси, даже кузов.
Даже М3 на такое не расчитана (хотя не так сильно она в этом плане крепче). Нужно на лето нам искать место и поливалку
я катал только на драйве, дрифт на льду так и не попробывал:(
Катался по снегу, по льду, в режиме S, переключает на верхах и можно буксовать в пределах одной передачи. После такого "дрифта" , субъективно, даже стала мягче переключаться
Правда делал интервалы и давал коробки остывать, не знаю помогло ей или нет, ну так спокойнее. В любом случае нафик бмв без заносов))
Разговоров про АКПП 36-й, как будто она из пластилина сделана и стоит $4000.
[quote="Nosfer":1rin56ol]Резину пальть низя - коробка ляжет спать очень быстро.
По снегу/льду бочком можно, но не долго и только в режиме "2" или "3"[/quote:1rin56ol]
помрет коробас ...
Просто в режиме "2" гидротрансфорамтор блокируется и не греется так нещадно как в драйве.
[quote="Nosfer":c1ctz0g4]Просто в режиме "2" гидротрансфорамтор блокируется и не греется так нещадно как в драйве.[/quote:c1ctz0g4]
Он не блокируется, просто коробас не переключается на верхнюю передачу при достижении отсечки
[quote="Alexx-k":2nw9r2uu][quote="Nosfer":2nw9r2uu]Просто в режиме "2" гидротрансфорамтор блокируется и не греется так нещадно как в драйве.[/quote:2nw9r2uu]
Он не блокируется, просто коробас не переключается на верхнюю передачу при достижении отсечки[/quote:2nw9r2uu]
подмажусь
.
[quote="crash3r":2nw9r2uu]ну это типо для того чтобы в процессе коробка не переключалась, но она и в спорте раньше времени не сильно спешит переключится... а вот нагрузка на 2-3 передаче на нее будет наверно побольше чем на первой...[/quote:2nw9r2uu]
на более свежих коробках нету фиксированных цифр, но есть тип трон, которым можно также зафиксировать выбранную передачу. А блокировать трансформатор в АКПП полностью научились совсем недавно в угоду борцам за экономией и то далеко не все.
[quote="Rasp":1wf3kcdl]Разговоров про АКПП 36-й, как будто она из пластилина сделана и стоит $4000.[/quote:1wf3kcdl]
....а она из бетоножелеза ?
Сложный механизм в возрасте.
А тема эта, олицетворяет наше с вами отношение к вещам
Старый АКПП на немолодой машине, и можно ли на нем валить боком.
Кстати, мне самому этот вопрос интересен.
кстати бытует мнение, что старые и относительно простые акпп, очень даже надежны относительно супернавороченных новых агрегатов, главное не забывать ее обслуживать.
[quote="crash3r":39geey86]кстати бытует мнение, что старые и относительно простые акпп, очень даже надежны относительно супернавороченных новых агрегатов, главное не забывать ее обслуживать.[/quote:39geey86]
о, вспоминаю дискусию про красивую тройку
[quote="crash3r":iuxe85th]кстати бытует мнение, что старые и относительно простые акпп, очень даже надежны относительно супернавороченных новых агрегатов, главное не забывать ее обслуживать.[/quote:iuxe85th]
Да по моему все старое и простое в конструкции - надежное. M50, автомат калашникова, .....))) Общался с ребятами которые ремонтируют АКПП, говорили что попадались коробки новых машин у которых на агрегатах и даже на корпусе выработка образуется, разобирают а ремонтировать уже нечего... Да и как пример DSG , надежностью не блещат.
извечная тема какая машина лучше. или а вот раньше машину делали дизайнеры и инженеры а щас маркетлолги.уходим от темы товарищи.
предлагаю Юре_дм подрифтить а мы ввсе посмотрим как долго проживет коробка
Почему если буксовать в снегу, то АКП можно угробить ?
[quote="drive_magnetic":26hu2o6p]Почему если буксовать в снегу, то АКП можно угробить ?[/quote:26hu2o6p]если буксовать постоянно на протяжении длительного времени то можно угробить ИМХО.
коробка должна охлаждаться маслом, которое в свою очередь циркулирует в радиаторе .Могу ошибаться.
вот нельзя взять и просто так открыть гугл и посомтреть как устроена коробка
[quote="kravaz":1vtbp0m8][quote="drive_magnetic":1vtbp0m8]Почему если буксовать в снегу, то АКП можно угробить ?[/quote:1vtbp0m8]если буксовать постоянно на протяжении длительного времени то можно угробить ИМХО.
коробка должна охлаждаться маслом, которое в свою очередь циркулирует в радиаторе .Могу ошибаться.
вот нельзя взять и просто так открыть гугл и посомтреть как устроена коробка[/quote:1vtbp0m8]
В чем разница между буксованием в снегу (например) и скольжением в заносе ?
на е39 530д дрифтил 4 зимы, иногда летом пускал дымок с покрышек без фанатизма, менял масло в коробке и фильтр. за 60 тыс км пробега в работе акпп ничего не поменялось.
[quote="Mr_nice_guy":9rr5eprj]
Да по моему все старое и простое в конструкции - надежное. M50, автомат калашникова, .....))) Общался с ребятами которые ремонтируют АКПП, говорили что попадались коробки новых машин у которых на агрегатах и даже на корпусе выработка образуется, разобирают а ремонтировать уже нечего... Да и как пример DSG , надежностью не блещат.[/quote:9rr5eprj]
[quote="drive_magnetic":9rr5eprj]
о, вспоминаю дискусию про красивую тройку
[/quote:9rr5eprj]
аксиомы о том, что чем проще конструкция и устройство, тем меньше в ней деталей способно поломаться, никто не отменял.
[quote="drive_magnetic":vrk4j5qy][quote="kravaz":vrk4j5qy][quote="drive_magnetic":vrk4j5qy]Почему если буксовать в снегу, то АКП можно угробить ?[/quote:vrk4j5qy]если буксовать постоянно на протяжении длительного времени то можно угробить ИМХО.
коробка должна охлаждаться маслом, которое в свою очередь циркулирует в радиаторе .Могу ошибаться.
вот нельзя взять и просто так открыть гугл и посомтреть как устроена коробка[/quote:vrk4j5qy]
В чем разница между буксованием в снегу (например) и скольжением в заносе ?[/quote:vrk4j5qy]
разница лишь в том в силовом скольжении по сухому разогретому асфальту нагрузка (силы) на трансмиссию выше в разы. Для того что бы буксовать в снегу нужно приложить намного меньше силы, чем для простого разгона летом.
что ведет за собой :
[quote="jelezjaka":vrk4j5qy]Если выражатся простым языком - в акпп не передается на прямую крутящий момент, отсюда нагрев масла, горят фрикционы, в планетарках зазаоры увеличиваются.[/quote:vrk4j5qy]
[quote="drive_magnetic":2zcxgr9r][quote="Rasp":2zcxgr9r]Разговоров про АКПП 36-й, как будто она из пластилина сделана и стоит $4000.[/quote:2zcxgr9r]
....а она из бетоножелеза ?
Сложный механизм в возрасте.[/quote:2zcxgr9r]
Была машина до 36-й, каких только наездников не видала, за 10 лет поменяла АКПП один раз и то только по причине нецелесообразности ремонта - проще было за 150-200 баксов купить другую.
на е36 коробка автомат поболее будет чем 200$
[quote="Rasp":bt9cnpem][quote="drive_magnetic":bt9cnpem][quote="Rasp":bt9cnpem]Разговоров про АКПП 36-й, как будто она из пластилина сделана и стоит $4000.[/quote:bt9cnpem]
....а она из бетоножелеза ?
Сложный механизм в возрасте.[/quote:bt9cnpem]
Была машина до 36-й, каких только наездников не видала, за 10 лет поменяла АКПП один раз и то только по причине нецелесообразности ремонта - проще было за 150-200 баксов купить другую.[/quote:bt9cnpem]
Ну знаешь, не знаю....
Считал, что МКП более вынослива, чем АКП.
[quote="kravaz":2kwoenuu]на е36 коробка автомат поболее будет чем 200$[/quote:2kwoenuu]
Так даже не в стоимости ее дело.
[quote="kravaz":ql9mnu4o]на е36 коробка автомат поболее будет чем 200$[/quote:ql9mnu4o]
не намного
[url:ql9mnu4o]http://www.e36club.com.ua/forum/viewtopic.php?f=26&t=12203&p=201107&hilit=%D0%B0%D0%BA%D0%BF%D0%BF#p201107[/url:ql9mnu4o]
[quote="drive_magnetic":ql9mnu4o]
Ну знаешь, не знаю....
Считал, что МКП более вынослива, чем АКП.[/quote:ql9mnu4o]
она то надежнее, но просто у мкпп расходник при такой эксплуатации сцепление... у акпп его роль играет трансформатор, и он живет намного больше чем сцепление.
да и износа синхронизаторов и шестерен у мкпп тоже никто не отменял.
например у многих внедрожников эксплуатация в тяжелых условиях или с груженными прицепами с АКПП вызывает меньше проблем чем с МКПП, из-за частых выходов из строя именно сцепления. тогда как трансформатор на акпп способен перенести многое. получается что например за 100 000 км активных пиздячек можно раза три-четыре поменять сцепу, что с работой потянет на 600-800 баксов, а можно разок перебрать акпп.
[quote="kravaz":38r9f709][quote:38r9f709]не намного
http://www.e36club.com.ua/forum/viewtop ... BF#p201107[/quote:38r9f709]
и поставить. хз у меня есть куда 300 уёв присунуть[/quote:38r9f709]
Стоимость МКП+сцепы с корзиной = .... ?
Я хочу понять, почему такая эксплуатация плохо сказывается на данном узле. Из-за того, что оброты на верхах и не падают ?....
1.как только перегреется АТФ в коробке,вы это увидете на приборке и аккп упадет в аварийный режим до остывания.
2.детали в ней не слабее,чем на мкпп ,так как она должна переваривать ваших примеру 280Н.м,только механнике в этом плане хуже,у нее прямое сцепление,тоесть нагрузка в рази больше на шестерни и кривошип,на акпп рывки и удары сглаживает гидротрансформатор,кто знаком с его устройством,тот в курсе ,что он прост и надежен до безобразия!!
3.ваша акпп не новая,и такое катание не продлит ей жизнь
[quote="drive_magnetic":2m6wkwwk]
Я хочу понять, почему такая эксплуатация плохо сказывается на данном узле. Из-за того, что оброты на верхах и не падают ?....[/quote:2m6wkwwk]
и пускай меня снова все наматерят за то, что я много читаю википедию, но в ней просто и быстро все найти:
[quote:2m6wkwwk]Традиционные АКП состоят из гидротрансформатора, планетарных редукторов, фрикционных и обгонных муфт, соединительных валов и барабанов. Также иногда применяется тормозная лента, затормаживающая один из барабанов относительно корпуса коробки передач при включении той или иной передачи. Исключение — АКП фирмы Honda, где планетарный редуктор заменён на валы с шестернями (как на МКП).
Гидротрансформатор конструктивно устанавливается так же, как сцепление на трансмиссии с МКП — между двигателем и собственно АКП. Корпус гидротрансформатора с ведущей турбиной закрепляется на маховике двигателя, как и корзина сцепления. Основная роль гидротрансформатора — передача момента с проскальзыванием при трогании с места. На высоких оборотах двигателя (и обычно на 3-4 передаче) гидротрансформатор обычно блокируется находящейся внутри него фрикционной муфтой, делающей проскальзывание невозможным и ликвидирующей затраты энергии (и расход топлива) на вязкое трение масла в турбинах.
Гидротрансформатор состоит из трех турбин — входной (выполнена заодно с корпусом), выходной и статора. Статор обычно глухо заторможен на корпус АКПП, но в некоторых исполнениях затормаживание статора включается фрикционной муфтой с целью максимально эффективного использования гидротрансформатора во всем диапазоне оборотов.
Планетарный редуктор передает крутящий момент опосредованно.
Фрикционные муфты (иногда называются «пакет») осуществляют переключение передач сообщением или разобщением элементов АКП — входного и выходного валов и элементов планетарных редукторов, а также их затормаживанием на корпус АКП. Муфта выглядит как нечто среднее между сцеплением и синхронизатором в МКП и состоит из барабана и хаба, барабан имеет крупные прямоугольные шлицы внутри, хаб — крупные прямоугольные зубья снаружи. Между барабаном и хабом расположен пакет кольцеобразных фрикционных дисков, часть из которых выполнена из металла и имеет выступы снаружи, входящие в шлицы барабана, а часть — из пластмассы и имеет вырезы внутри, куда входят зубья хаба. Сообщение фрикционной муфты производится сжатием пакета дисков гидравлически кольцеобразным поршнем, установленном в барабане. Масло к цилиндру подводится через канавки в барабане, валах и корпусе АКП.
Обгонная муфта свободно проскальзывает в одном направлении и заклинивает с передачей момента в другом. Обычно состоит из внешнего и внутреннего колец и расположенного между ними сепаратора с роликами. Используется для снижения ударов во фрикционных муфтах при переключении передач (передача момента начинается только при повышении оборотов двигателя после переключения, приводящего к попытке одной из деталей планетарного редуктора вращаться в обратную сторону и заклиниванию её в обгонной муфте), а также для отключения торможения двигателем в некоторых режимах работы трансмиссии.
Пример кинематики включения передач в одной из АКП (Nissan Almera):
задний ход: центр планетарного ряда 1 сообщен со входным валом, водило заторможено в корпусе пакетом, внешнее колесо исполнено в одной детали с водилом ряда 2 и глухо сообщено с выходным валом. Внешнее колесо ряда 2 не сообщено ни с чем, ряд 2 не передает момента;
первая передача: центр планетарного ряда 1 не сообщен ни с чем, ряд 1 не передает момента. Центр ряда 2 глухо сообщен со входным валом, водило — с выходным, внешнее колесо сообщено пакетом с обгонной муфтой. При низких оборотах двигателя трансмиссия прокручивается в обгонной муфте, не передавая моментов, при высоких — внешнее колесо 2 затормаживается и ряд 2 передает момент. Первая передача с возможностью торможения двигателем включается так же, но с блокировкой обгонных муфт пакетами;
вторая передача: центра ряда 1 заторможен в корпусе тормозной лентой, водило сообщено пакетом через обгонную муфту с внешним колесом ряда 2, внешнее колесо ряда 1 глухо сообщено с водилом ряда 2 и с выходным валом, центр ряда 2 глухо сообщен со входным валом. В этом режиме, в отличие от первой передачи, работают оба планетарных ряда, и внешнее колесо ряда 2 не заторможено в корпусе, а медленно вращается в прямом направлении, что дает более высокое по сравнению с первой передачей передаточное число;
третья передача: центр планетарного ряда 1 не сообщен ни с чем, ряд 1 не передает момента. Центр ряда 2 глухо сообщен со входным валом, водило — с выходным, внешнее колесо сообщено двумя пакетами и обгонной муфтой со входным валом. Весь ряд 2 крутится как единое целое (прямая передача). На второй и третьей передаче возможно включение блокировки обгонной муфты специально предусмотренным фрикционным пакетом, то есть включение торможения двигателем;
четвёртая передача (ускоряющая): центр ряда 1 заторможен в корпусе тормозной лентой, водило сообщено пакетом со входным валом, внешнее колесо исполнено в одной детали с водилом ряда 2 и глухо сообщено с выходным валом. Внешнее колесо ряда 2 не сообщено ни с чем, ряд 2 не передает момента.
Устройство управления АКП представляет собой набор золотников, управляющих потоками масла к поршням тормозных лент и фрикционных муфт. Положения золотников задаются как вручную механически рукояткой селектора, так и автоматически. Автоматика бывает гидравлической или же электронной.
Гидравлическая автоматика использует давление масла от центробежного регулятора, соединенного с выходным валом АКП, а также давление масла от нажатой водителем педали газа. Это дает автоматике информацию о скорости автомобиля и положении педали газа, на основании которой переключаются золотники.
Электронная автоматика использует соленоиды, перемещающие золотники. Кабели от соленоидов выходят вне пределов АКП и идут к расположенному где-то вне АКП блоку управления, иногда объединённому с блоком управления впрыском топлива и зажиганием. Решение о перемещении соленоидов принимается электроникой на основе информации от положении педали газа и скорости автомобиля, а также положении рукоятки селектора.
В некоторых случаях предусмотрена работоспособность АКП даже при полном выходе из строя электронной автоматики, но только с третьей передачей переднего хода, или же со всеми передачами переднего хода, но с необходимостью их ручного переключения рукояткой селектора[/quote:2m6wkwwk]
Маск, в двух словах...
на наших автоматах можно напиливать струги?
[quote="yura_dm":a1jekoko]Маск, в двух словах...
на наших автоматах можно напиливать струги?[/quote:a1jekoko]
Струги в любом случае будут проходить не безследно для коробки, а вообще сначала надо протестить ее, можно ли вообще отжигать на конкретной коробке))) это делается так - нога на тормозе, и в режиме драйв добавляете газ, в зависимости на каких оборотах заглох двигатель определяем живучесть коробки
разноширокие колеса влияют на живучесть коробки?/)))))
[quote="kravaz":2h05qiiq]разноширокие колеса влияют на живучесть коробки?/)))))[/quote:2h05qiiq]
Влияет пагубно однозначно! Зацепа больше - нагрузка больше!
[quote="jelezjaka":ld2742q4][quote="yura_dm":ld2742q4]Маск, в двух словах...
на наших автоматах можно напиливать струги?[/quote:ld2742q4]
Струги в любом случае будут проходить не безследно для коробки, а вообще сначала надо протестить ее, можно ли вообще отжигать на конкретной коробке))) это делается так - нога на тормозе, и в режиме драйв добавляете газ, в зависимости на каких оборотах заглох двигатель определяем живучесть коробки
[/quote:ld2742q4]
Известны ли еще какие-то методы теста АКПП ? Кроме лабораторных, само собой.
Есть еще один простой - если после отжигов от коробки не несет паленым, значит вы ее потеряли
[quote="jelezjaka":af611jlj]Есть еще один простой - если после отжигов от коробки не несет паленым, значит вы ее потеряли
[/quote:af611jlj]
Hе несет?
[quote="yura_dm":3dgt4kav][quote="jelezjaka":3dgt4kav]Есть еще один простой - если после отжигов от коробки не несет паленым, значит вы ее потеряли
[/quote:3dgt4kav]
Hе несет?[/quote:3dgt4kav]
Нэ тхнэ, так зрозумiло?
ды
[quote="Alexx-k":1ozgnlan][quote="yura_dm":1ozgnlan]Маск, в двух словах...
на наших автоматах можно напиливать струги?[/quote:1ozgnlan]
В двух словах, как просил: МОЖНО!!! НЕДОЛГО!!!
PS:
[/quote:1ozgnlan]
опять же, подмажусь
Чем выше нагрузка тем больше энергии от трения преобразуется в тепло и т.д. Зимой это делать можно относительно безболезненно, главное не переусердствовать, ну а летом лучше не злоупотреблять, но и ничего криминального не произойдет если случаем нарисуешь копеечку. Американцы все ездят на автоматах и смело жгут. Уже 100 лет. Главное не забывать менять в коробке масло и фильтр, и чем больше таких запалов тем чаще. вот моё имхо.
[quote="crash3r":1qk930lp][quote="AVTOMASTER":1qk930lp][quote="yura_dm":1qk930lp]интересует данный вопрос!
на сколько болезненно палить резину и дрифтить на АКПП?
М52В28iA[/quote:1qk930lp]
Для автомата весьма болезненно. Чревато как минимум повышением расхода и снижением кпд, ато и вовсе может выйти из строя[/quote:1qk930lp]
я думаю что просто надо делать с умом... Влад, ты ж например тоже на акпп, и наверно ни одного снежного дрифта не проспустил
. Поделись секретом
.
пс на мехенике это тоже вредно...[/quote:1qk930lp]
Мой й секрет
-влад, а хули ты дрифтишь на акпп, ей же будет 3,14здец?!
-та пофиг, поменяю
[youtube:1qk930lp]Mo8OtX5Pa90[/youtube:1qk930lp]
[img:22dbl06z]http://i.piccy.info/i7/9e88b23535a57e0c3b5509f561e87e0c/4-55-2046/32177042/9zY2zWE8r3s.jpg[/img:22dbl06z]
Эта фотка издевательство на нами, акппешечниками
[quote="jelezjaka":3n2sqpkz]Эта фотка издевательство на нами, акппешечниками
[/quote:3n2sqpkz]
есть малёхо
[quote="yura_dm":26s645o5][quote="jelezjaka":26s645o5]Эта фотка издевательство на нами, акппешечниками
[/quote:26s645o5]
есть малёхо
[/quote:26s645o5]
и над нами, 4-х котловыми
а я дрифчу
[quote="kravaz":1grcq6cx]а я дрифчу
[/quote:1grcq6cx]
Дрифчишь??? [url=http://doodoo.ru/smiles/sex/index02.htm:1grcq6cx][img:1grcq6cx]http://doodoo.ru/smiles/sex/s017.gif[/img:1grcq6cx][/url:1grcq6cx]
[quote="yura_dm":3rgv7ety][quote="jelezjaka":3rgv7ety]Эта фотка издевательство на нами, акппешечниками
[/quote:3rgv7ety]
есть малёхо
[/quote:3rgv7ety]
Ой та ладно !.....Ах..енен и пи..дат твой РАБОЧИЙ автомат !!!!
[quote="drive_magnetic":1u3wx1h0][quote="yura_dm":1u3wx1h0][quote="jelezjaka":1u3wx1h0]Эта фотка издевательство на нами, акппешечниками
[/quote:1u3wx1h0]
есть малёхо
[/quote:1u3wx1h0]
Ой та ладно !.....Ах..енен и пи..дат твой РАБОЧИЙ автомат !!!!
[/quote:1u3wx1h0]
